Grįžti
VDU jaunesnieji tyrėjai DIGIRES iniciatyvos rėmuose parengė interviu ciklą su skaimeninio atsparumo, dezinformacijos, informacinių karų lauko ekspertais. Dalinamės VU Komunikacijos fakulteto Žurnalistikos ir medijų tyrimų centro docento Viktor Denisenko mintimis apie skaitmeninį visuomenės narių atsparumą.
Jūsų manymu, kuo ypatingas yra šis laikotarpis: (pandeminis, Rusijos invazijos ir karo Ukrainoje, ir ne tik) ir kodėl komunikacijos ir dezinformacijos klausimai sulaukia tokio išskirtinio (visuomenės, mokslininkų, politikų, tyrėjų) dėmesio?
Iš tikrųjų yra kompleksinis klausimas, nes mes išgyvename krizių laikotarpį ir iš vienos krizės keliaujame į kitą. Jau kurį laiką, taip pat šitos krizės, nežiūrint į tai, kad mes negalime sakyti, išskirtinis laikotarpis, tai yra krizinis laikotarpis. Šitos krizės visgi yra skirtingos, tačiau yra ir bendrų požymių – nesaugumo jausmas, įtampa, nerimas tai būdinga kiekvienai krizinei situacijai.
Tuo tarpu, kalbant apie dezinformaciją, vėlgi yra savų niuansų. Tarkime, jeigu mes kalbame apie pandemiją, apie Covid -19, tai mes galime pasakyti, kad dezinformacija gali turėti įvairių tikslų ir įvairių rezultatų, nes Covid – 19 yra iššūkis sveikatai, iššūkis visuomenei. Na, vėlgi galime sakyti, jeigu dezinformacijai pavyksta įtikinti žmones, kad reikia bijoti skiepytis, kad virusas nepavojingas ar skiepai pavojingesni už Covid-19. Kalbame apie klausimus, susijusius su žmogaus sveikata, o galbūt ir gyvybę. Ir tokiu būdu mes galime sakyti, kad dezinformacijos, propagandos pasekmės gali būti tiesioginės, nes kalbame apie žmogaus gyvybę.
Kalbant apie atvirą agresiją prieš Ukrainą, imant Lietuvos kontekstą, mes esame gan arti, geografiškai, politiškai, geopolitiškai ir panašiai. Dezinformacijos tikslai yra įvairialypiai, jeigu žmonės rūsyje patiki, kad ten Ukrainoje visi fašistai, nacistai, jie palaiko šitą karą ir agresiją. Tie patys kariai, Rusijos kariai, kurie daro nusikaltimus Ukrainoje jie, ko gero, irgi rėmėsi ta propaganda ir mano, kad čia nieko blogo nedaro. Jie tiesiog kovoja su blogiu, nesuprasdami, kad patys tampa absoliučiu blogiu ir įrankiu blogiui .
Kodėl dezinformacija sulaukia išskirtinio dėmesio?
Aš apie tai kalbu nuo kokių 2006-ųjų metų. Dar anksčiau kalbėjo Nerijus Maliukevičius. Dar anksčiau kalbėjo Mantas Martišius, dar anksčiau kalbėjo Gintautas Mažeikis. Ir aš nesutinku su teiginiu, kad mūsų pasaulyje propaganda ir dezinformacija sulaukia kažkokio ypatingo dėmesio. Dabar mes galime sakyti šitas iššūkis nuolat yra aktualizuojamas, pirmiausiai mūsų atveju, Kremliaus veiksmais. Mes kalbame pirmiausia apie Kremliaus propagandą ir dezinformaciją. Vėlgi aš netgi negaliu pasakyti, kad valdžios institucijos būtent dabar atkreipė ypatingą dėmesį į propagandą, nes ir anksčiau tas dėmesys buvo dėl visuomenės. Aš neturiu tyrimų, aš negaliu pasakyti, ar visuomenė dabar daugiau dėmesio tam skiria negu anksčiau, ar panašiai.
Po Kremliaus pradėtos agresijos Ukrainoje Vakarų pasaulis atsimerkė, bet būtent tas mikropasaulis atsimerkė. Iš tiesų lūžio taškas buvo po 2014-ųjų Krymo aneksijos ir po to, kai 2016 m. įvyko „Brexit“ ir prezidento rinkimų JAV .
Kalbant būtent apie propagandą ir dezinformaciją, dabartiniai įvykiai Ukrainoje, mažai ką keičia. Aš asmeniškai vertinu tai kaip tęsinį tos hibridinės agresijos, kurią Rusija pradėjo 2014-aisiais metais. Faktiškai karas vyksta 8 metus, tiesiog kita stadija. Toks būtų mano šios situacijos matymas.
Ar turėtumėte kokią metaforą, įvaizdį apibūdinti šio laikmečio jausenai?
Veiksmingiausia propaganda yra ta, kurios mes nepastebime. Mes lygiai taip pat nematome radiacijos, bet ji organizmą žudo ir pasekmės išlenda vėliau. Tad dabartinė būsena visuomenės irgi čia, čia ne metafora, čia labiau apibūdinimas. Iš tikrųjų mes, mes gyvename tokioje nuolatinėje įtampoje, ir tai lemia būtent tai, kad vėlgi Lietuvoje mes galime sakyti: mes einame per krizes, dabar visur, skersai, kiaurai ir panašiai, nes prasidėjo pandemija, po to vėlgi Baltarusijos hibridinis karas. Pernai metų migrantų krizė, kurios niekas nesitikėjo, niekas nelaukė. Dabar didelė karinė krizė pašonėje, faktiškai globaliame pasaulyje. Iš tikrųjų tas konfliktas nėra toli, ir faktiškai visuomenė gyvena tokioje nuolatinėje įtampoje. Bet tai ne metafora – tai realybė.
Jūsų požiūriu, šiuolaikinė dezinformacija ir jos poveikis Lietuvai (regionui, Europai) yra kažkuo išsiskiriantys ir kas tai būtų? Įvardinkite šiuos požymius/aspektus.
Jeigu lyginsime ir kalbėsime, kad moderni Kremliaus propaganda savotiškai tęsia sovietinės propagandos tradicijas, tai mes galime sakyti, kad ir taip, ir ne. Viena vertus, tam tikri naratyvai akivaizdžiai perimti ir adaptuoti. Bet Peter Pomerantsev teigia, kad šiuolaikinė Kremliaus propaganda pirmiausia siekia netgi ne įtikinti, kad Rusija yra teisi, ar Vakarai neteisūs, bet siekia sukurti kaip aš sakau, tokį informacinį chaosą. Ji atakuoja patį tiesos principą, bando įrodyti, kad iš viso tiesa neegzistuoja arba tiesų gali būti daug ir vienu metu. Kiekvienas gali būti teisus arba neteisus vienodai ir tas informacinis chaosas, jo sukūrimas yra reikalingas tam, kad žmogus pasimestų. Jeigu mes sakome, kad tiesos nėra čia. Ši teorija iš esmės atspindi pirmos Pomerantsev knygos pavadinimas. Niekas nėra tiesa, ir viskas yra įmanoma. Tik principas yra toksai: jeigu tiesos nėra, tai viskas. Žmogus pasimetęs. Jis gali patikėti iš esmės bet kuo, jis neturi orientyrų. Jis neturi kažkokių tai atramos taškų ir tokiu būdu Kremliaus propaganda kelia chaosą.
Vėlgi aš paminėjau, kad tai yra teorija. Galima ginčytis, kiek yra teisinga, kiek neteisinga. Tačiau kodėl aš asmeniškai esu jos gerbėjas ir galiu save priskirti prie šios teorijos gerbėjų ir vėlgi propaguotojų šios teorijos, nes, mano požiūriu, ji paaiškina tokius dalykus, kurių aš kitaip, na, paaiškinimo nesugebėdavau rasti. Tarkime, žiūrint į daugybę tos Kremliaus propagandos naratyvų, dažnai pasitaiko tokių naratyvų kurių tu nesupranti, kodėl ji taip prastai padaryta. Kodėl jie yra tokie primityvūs, kaip juos nesunku demaskuoti, ir kartais atrodo, kad visa tai kūrė ten visiški kvailiai ten ir tada kyla klausimas, ar iš tikrųjų verta? Kremlius neturi resursų. Rusija neturi resursų propagandai. Bet jeigu priimi Pomerantsev teoriją, tai tada tampa suprantama, nes esmė yra ne kokybė, bet kiekybė. Kuo daugiau Facebook, daugiau melagienų, taip sakant, didesnis tas informacinis chaosas, o kokybė, kokybė yra antraeilis dalykas.
Ar sutiktumėte su teiginiu, kad susipriešinimas šiuolaikinėse demokratijose/visuomenėje kyla dėl komunikacijos dalykų (komunikacijos stygiaus ir nesusikalbėjimo).
Tai savotiškai filosofinis klausimas. Jeigu bandyti žiūrėti grynai iš mokslinės pusės, mes galime sakyti, na, vėlgi, šiuolaikinė politika yra ,,medijatizuota”. Jeigu žvelgtume į mediatizacijos teoriją, ji teigia, kad šiuolaikinė politika neegzistuoja už medijos ribų. Ta prasme, kad tie patys politikai netgi priimdami kažkokį sprendimą, svarbu, kaip tai yra pateikta. Tai, ką jie pasakė, ar žurnalistai pranešė, ar socialiniuose tinkluose kas nors pastebėjo ir aptarė, ir panašiai. Tai vėlgi, aš sakyčiau, tas teiginys, kad, na, kad politika yra medijatizuota ko gero, būtų sunku paneigti, ir ta politika vėlgi ten, kiek yra politikos, kiek yra politinio spektaklio.
Todėl komunikaciniai procesai, žinoma, prisideda prie tam tikrų, sakykime, konfliktų, o konfliktai kyla, dėl skirtingų požiūrių, skirtingų vertybių ir skirtingų dalykų. Bet medijos ir komunikacijos šiuo atveju atlieka tokį galbūt tam tikro stiprintuvo arba tokio papildomų dirgiklių funkciją. Galiausiai jos leidžia tuos konfliktus pamatyti gana aiškiai.
Samuelis Huntingtonas paskelbė savo garsųjį straipsnį apie civilizacijų susidūrimą, jame teigiama, kad pasaulis tampa globalesnis. Tai reiškia, kad skirtingos civilizacijos, skirtingos kultūros atsiduria kaip ir arčiau viena kitos, ir tai lemia neišvengiamą susidūrimą. Jeigu anksčiau ten geografiniai atstumai buvo labai svarbūs. Yra kalnai ir dvi kultūros, dvi civilizacijos nesusiliečia ir nėra konflikto. Tai dabar vėlgi leidžia ta pati komunikacija. Žmonės keliauja. Pasaulis globalus, tai įvyksta susidūrimų. Tai aš sakyčiau, mes galime perkelti tą idėją ir į medijų pasaulį, ir į komunikacijos pasaulį. Dabar mes turime socialinius tinklus. Mes turime internetą. Susidūrimai vyksta žymiai lengviau, nes nelieka to fizinio atstumo. Tai čia komunikacija, žinoma, ir naujos technologijos atlieka tą vaidmenį.
O ką, sakykit, tokio aktualiausio galėtumėte įžvelgti Lietuvoje būtent komunikacijos, stygiaus, nesusikalbėjimo?
Lietuvoje pirmiausiai mes labai daug kalbame apie propagandą, informacinius karus, žmonės yra gan budrūs, nes ten apie tai kalba ekspertai, influenceriai, žurnalistai. Tačiau aktualiausias dalykas kartais pasakyčiau taip. Nors mes suprantame tuos mechanizmus, bet kartais galbūt patys nesugebame iki galo atsispirti. Ta prasme, kai emocijos nugali. Mes kalbame apie tai, bet galbūt, sakykime, visada egzistuoja ta pilkoji zona, kur, na, iš tikrųjų kartais net sunku pasakyti, ar propaganda, ar čia visgi kitokia nuomonė.
Žvelgiant iš jūsų ekspertinės/profesinės srities, kokie yra didžiausi iššūkiai, pavojai ir rizikos, kurias demokratijai (Lietuvoje, galbūt ir Europoje) kelia dezinformacija?
Mes priimame sprendimus pagal turimą informaciją. Kiekvienas žmogus analizuoja turimą informaciją ir priima sprendimus, padaro kažkokius tai veiksmus, žingsnius, ir jeigu mes turime klaidingą informaciją ir jeigu mums mūsų pasaulio vizija yra klaidinga, mes greičiausiai nesugebėsime padaryti teisingų, apgalvotų, protingų sprendimų. Tai kelia iššūkį ne vien demokratijai. Propaganda kaip priemonė naudojama nedemokratinėse valstybėse, o autoritarinėse valstybėse ir vienas iš taikinių, kuriuos tokios valstybės atakuoja tai yra liberali demokratija, kaip santvarka. Ją bandoma pavaizduoti kaip neefektyvią arba teigiama, kad čia, Lietuvoje, nėra demokratijos. Čia yra tik imitacija. Čia yra imituojama demokratija arba teigiama, kad, na va, žiūrėkite, visos jūsų problemos dėl demokratijos arba dėl vadinamosios demokratijos, ir šiuo atveju mes galime sakyti, kad konkrečiai, ko gero, toks labai aiškus iššūkis iš visomis pakenkti, paveikti supratimą apie demokratiją, iškraipyti supratimą apie demokratiją ir diskredituoti šį politinį modelį, bandant įteigti visuomenei, kad demokratija yra blogai.
Kokia jūsų nuomonė, ar šiuolaikinės Lietuvos visuomenė yra “atspari” dezinformacijai?
Geras klausimas. Grubiai tariant, prieš keturis metus aš dalyvavau dideliame tarptautiniame tyrime ir kur mes matavome visuomenių atsparumą dezinformacijai. Ir tada rezultatas publikuotas aštuonioliktais metais. Buvo toks, kad nuo Lietuvos ir Estijos visuomenės yra tarp pačių atspariausių dezinformacijai. Čia yra vienas punktas.
Antras punktas yra tas, kad prieš mėnesį ar pusantro buvo paskelbta Eurobarometro informacija – lietuviai yra tarp rečiausiai informaciją tikrinančių Europos Sąjungos gyventojų. Tai dėl to vertinant atsparumą aš sakyčiau vėlgi reikia žiūrėti į tą pačią metodologiją. Tarkime, tyrimas tų 17-tų metų 18-tais metais rėmėsi būtent kokybiniais interviu su ekspertais, nes kyla klausimų, ekspertų nuomonės. Kaip, kaip tiek, kiek valstybė teisingai reaguoja, kiek, kiek yra to atsparumo. Tai galima sakyti, kad valstybės lygiu mes iš tikrųjų turime labai neblogą situaciją. Valdžia pripažįsta propagandos iššūkį ir atvirai apie tai kalba, ir daromi tam tikri veiksmai. Nevyriausybinis sektorius irgi nemažai daro. Mokymai, medijų raštingumas ir visa kita, žiniasklaida daro nemažai. Žiniasklaida įveda faktų patikros žanrą. Žiniasklaida demaskuoja propagandos naratyvus, tačiau, na vėlgi, mes negalime ignoruoti ir Eurobarometro. Žinoma, galima taip spekuliuoti ir sakyti. Žinote, mūsų žiniasklaida yra pakankamai gera, kad žmonėms tiesiog nereikia papildomai tikrinti faktų. Bet mes puikiai suprantame, kad žmonės gauna žinias ne iš žiniasklaidos, o iš socialinių tinklų – kur tą informaciją faktiškai nebūna tikrinama. Sakykime, sudėjus vieną ir kitą, aš sakyčiau, atsparumas toks vidutiniškas.
O sakykit, kokias įvardintumėte kaip vienas efektyviausių priemonių, kurios veiktų būtent kovoje su dezinformacija Lietuvoje? Kokios tos priemonės?
Imunitetą propagandai, dezinformacijai reikia ugdyti ir kultivuoti. Ko gero, medijų raštingumas, labai svarbus dalykas. Tačiau jeigu žmonės netikrina faktų reiškia, jie nemano, kad tai yra svarbu. Tai pirmiausia reikia išmokyti žmones suprasti, kad tai yra svarbu ir kodėl tai yra svarbu. Ne šiaip pasakyti. Žinote, svarbu tikrinti faktus. Žmogus turi pats suprasti, kad nuo to gali priklausyti, tarkim jo sveikatą, o galbūt netgi gyvybė, jo gyvenimo kokybė, priimami sprendimai ir kiti dalykai. Todėl aš sakyčiau ugdyti visuomenės medijų raštingumą.
Aš visada pabrėžiu, kai aš kalbu apie medijų raštingumą, aš kalbu ne vien apie propagandos reiškinį. Yra daugybė dalykų, kuriuos šiuolaikinis žmogus turėtų žinoti ir išmanyti. Tarkime, vėlgi, kaip elgtis socialiniuose tinkluose, kaip tinkamai elgtis. Aš suprantu, kad socialiniuose tinkluose lyg viskas leidžiama. Yra kitas supratimas apie etiką, ir manau, mes prie to prieisime, bet kol kas, matyt, to dar trūksta.
O būtent, kalbant apie visuomenės atsparumą prieš dezinformaciją didinimo požiūriu, vat ką reikėtų ką būtų svarbiausia daryti, kad puoselėtumėme visuomenės atsparumą ir na, kas to turėtų imtis: žurnalistai, politikai, mokslininkai, analitikai, visuomenę. Ką svarbu yra daryti, kad ta visuomenė taptų atsparesnė?
Aš galiu pasakyti, ką reikėjo daryti vakar: medijų raštingumo integracija į mokyklinę programą, kaip atskiro dalyko, kaip atskiros pamokos. Padaryti yra sudėtinga ir galiu pasakyti, kad tie mano kolegos, kurie dirba su mokytojais, sako, kad problema yra ne tai, kad mokinius išmokti medijų raštingumo, o mokytojus reikia pirmiausia išmokti medijų raštingumo. Tai aš sakyčiau, reikia ruošti specialius mokytojus, nes dabar labai dažnai bandoma kažkam tai numesti. Tai reikalauja lėšų, politinių sprendimų, vėlgi, atskirai rengti mokytojus, tai reiškia, mes negalime šiandien to padaryti iš karto. Nes, tai yra procesas išsitęsęs laike.
Mano požiūris į Lietuvą gan optimistinis. Aš sakyčiau, žurnalistai nemažai ir taip daro. Ar jie turi daryti daugiau? Jie gali daryti daugiau. Ko gero, bet ar turi? Žurnalistas ne vien kariauja su dezinformacija. Čia nėra jo pagrindinis dalykas, pagrindinis dalykas, teisingas, faktais paremtas informavimas. Kas irgi yra priešnuodis prieš propagandą ir dezinformacijos baimę. Neįsivaizduoju kažkokių tokių neatidėliotinų veiksmų, kuriuos reikėtų padaryti, nes Lietuva nemažai padarė. Ko gero, ir politinės valios užtektų, sakykime, įvesti medijų raštingumą į mokyklas, bet galiausiai nelabai kas toje sferoje yra daroma. Arba aš galbūt nežinau, gal yra daug daroma, bet aš nematau.
Kokie mes išeisime iš šio laikotarpio? Ką mes praradome, ko mes išmokome?
Geras klausimas. Mokslininkams visada patogu analizuoti kažkokį įvykusį etapą. Skirtingi laikotarpiai, skirtingai mus veikia. Aš gal netgi matyčiau tuos pokyčius, na, ne tiek susijusius su tuo kaip mes vertiname dezinformaciją ar propagandą, nes, manau, čia nelabai kas pasikeis. Galbūt vėlgi, aš kalbu iš to ekspertinio požiūrio taško. Tai mane ten sunku stebinti. Kremliaus propaganda, kokią ar jau tam sunku nustebinti, ir tie visi procesai, kuriuos demonstruoja Kremliaus propaganda, irgi. Na, aš nematau nieko naujo ir nieko ypatingo. Galbūt kalbant apie plačiąją visuomenę ji labiau pamatys, kokia, ar tai yra propaganda.
Vėlgi, mes kalbame po to, kai prieš porą dienų paaiškėjo informacija apie Bučo skerdynės (aut. pastaba – interviu atliktas 2022 m. balandžio mėn.) iš esmės įvykis, prilygstantis, ko gero Ruandos genocidui. Vėlgi teigė, kad ne čia, čia, čia ne mes čia ne rusų, čia ukrainiečių. Patys ukrainiečiai žudo.
Bet, kita vertus, ką nauja šita propaganda gali pasakyti Lietuvai? Savi šaudė į savus. Mes šitą naratyvą turime, sakykime, nuo 1991m. Tai tas pats naratyvas yra naudojamas ten dabar, prieš Ukrainą, Kremliaus propaganda nėra labai išradinga.
Man asmeniškai buvo labai įdomu stebėti pandemijos pradžioje, kaip Kremliaus propaganda labai greitai reagavo į situaciją, kaip ji reagavo į tai, kas vadinama darbotvarkė naujienų, kaip seni naratyvai buvo pritaikomi naujai situacijai, grubiai tariant, kaip, pvz., iš karto Kremliaus propaganda pradeda teigti, kad žiūrėkite ten tas europinis solidarumas ir NATO solidarumas neegzistuoja. Atėjo Covid-19 , ir kiekvienas sau, niekas niekam nepadeda, uždaro sienas. Ten naratyvas buvo labai toks irgi stumiamas, kad žiūrėkite, Rusija niekam nekėlė pavojaus, ar ne? Čia nauja situacija ir jie adaptuoja naratyvus. Jie įjungia tuos naratyvus į aktualią situaciją, tačiau tokia profesionali įžvalga.
Visuomenė pasikeitusi. Na, vėlgi, mes įsitikinome, kad daugybę darbų galima daryti nuotoliu. Galbūt netgi sakyčiau, netgi tas ne tiek medijų, kiek technologinis raštingumas išaugo. Užsidarę namuose vis daugiau žmonių atrasdavo virtualią realybę, pandemija baigsis, o nauji įpročiai išliks.
Interviu atliko Patricija Naujanytė-Lenčiauskienė
Daugiau interviu:
Interviu su VU Žurnalistikos ir medijų tyrimų centro docentu, daktaru Mantu Martišiumi
Jei kyla papildomų klausimų ar norite naudoti šioje publikacijoje pateikta medžiaga parašykite mums el.p. info@digires.lt
