Grįžti
Į VDU jaunesniųjų tyrėjų klausimus skaimeninio atsparumo, dezinformacijos, informacinių karų tema atsako Lietuvos radijo ir televizijos komisijos ekspertas, Teisės skyriaus vedėjas Vadim Gasperskij.
Kalbant apie dezinformacijos užkardymą, galbūt pastebite kokių spragų dabartiniuose teisiniuose aktuose, trukdančių tai įvykdyti?
Spragų, žinoma, visada yra. Jeigu kalbėtume apie šiuos įvykius, pavyzdžiui, prieš 30 metų, mano manymu, būtų žymiai paprasčiau tokią informaciją užkardyti, kadangi tuomet retas žmogus naudojosi internetu, o pagrindiniais informacijos šaltiniais buvo televizija, laikraščiai. Tokiu atveju, reikėjo išjungti porą kanalų, sumažinti tiražą ir dezinformacija pasibaigia. Šiais laikais, technologijų amžiuje, tą padaryti kur kas sudėtingiau. Turime aibę įrankių, tarp kurių ir socialiniai tinklai, kuriuose yra skleidžiama dezinformacija. Nors bendradarbiaujame su didžiosiomis tarptautinėmis kompanijomis, tačiau ne visada tas bendradarbiavimas yra toks efektyvus, kokio mes norėtume.
Jeigu kalbame apie nacionalinį lygmenį, galime pasidžiaugti, kad Lietuvoje priimami sprendimai yra pakankami. Tuo tarpu kalbant plačiau, kaip pavyzdį galime pasitelkti „Telegram“ susirašinėjimo platformą, kur kovoti su dezinformacija yra pakankamai sudėtinga. „Google play“ ar „App store“ programėlių parduotuvėse galima kelių mygtukų paspaudimu atsisiųsti nemokamų programėlių, kuriose yra turinio rusų kalba, tarp kurių ir tie patys propagandiniai televizijos kanalai. Tiek mes, tiek kitos šalys ragina, kad tokios programos nebūtų prieinamos, kadangi yra patvirtinti ES sankcijų paketai, pagal kuriuos jos turėtų būti šalinamos. Tad šiuo klausimu sutariame su kitomis ES valstybėmis, tačiau reikia pastebėti, kad požiūris į karą Ukrainoje ne visur yra vienodas. Jeigu Baltijos šalyse ar Lenkijoje turime labai aiškų supratimą apie karą Ukrainoje, tai kuo toliau į vakarus, tuo labiau to supratimo mažėja. Tai yra natūralu dėl tam tikrų istorinių priežasčių. Na ir jei matome, kad tam tikros didžiosios socialinių tinklų platformos ar jas valdantis verslas, kuris gali daryti įtaką sprendimų priėmimui, yra sutelkti rankose tų, kurie turi mažiau supratimo apie karą Ukrainoje, čia ir kyla problemos ir nesusikalbėjimas. Galime tik pasidžiaugti, kad paskutiniu metu matome, kad net didžiosios technologijų kompanijos yra linkusios bendradarbiauti ir padeda kovoti su priešiška dezinformacija.
Kokia LRTK komisijos patirtis užkardant dezinformaciją soc. tinkluose? Kaip galėtumėte pakomentuoti situaciją, kuomet „Facebook“ vykdo politiką blokuoti antirusiškus įrašus apie karą Ukrainoje?
Dėl įrašų, kuriuose smerkiamas karas Ukrainoje, blokavimo, turėjome ne vieną diskusiją, teko šią situaciją komentuoti tiek vienoje iš radijo laidų bei dalyvauti ir Nacionalinio saugumo gynybos komiteto posėdyje, kuriame garsūs visuomenininkai, taip pat kėlė klausimus apie šią problemą. Iš tikrųjų problema yra didelė, kuriai nėra vieno sprendimo. Viena to priežasčių – žmogiškųjų resursų trūkumas, dėl ko didieji socialiniai tinklai, kaip „Facebook“ ar kiti, negali užtikrinti tinkamo reagavimo į įrašus. Tačiau ši problema yra pasekmė to, kas įvyko per pastaruosius 10-15 metų. „Facebook“ atsirado 2004 m. ir tuomet socialinis tinklas atrodė visai kitaip negu dabar. Tai buvo paprastas interneto puslapis, kuriame buvo galima su kažkuo tiesiog bendrauti. Tačiau vėliau užaugo į didelį gigantą, turintį įtaką visame pasaulyje. Ši tendencija atėjo ir į Lietuvą. Nors „Facebook“ gauna pinigus už reklamą, tačiau nelabai nori taikytis prie Lietuvos teisinės sistemos nuostatų. Juk atėjęs į svečius, turi gerbti tų namų šeimininkus. Dabar turime situaciją, kai „Facebook“ visiškai diktuoja savo taisykles ir vadovaujasi tam tikromis vidinėmis nuostatomis, kurios kitiems nėra suprantamos. Yra teigiama, kad „Facebook“ įrašus peržiūri asmenys kalbantys lietuviškai ir suprantantys kontekstą. Kita pusė sako, jog tai ne žmonės, o algoritmai, kurie filtruoja turinį. Problema kyla iš to, jog nėra žmogaus, kuris galėtų šiuos procesus paaiškinti. Pavyzdžiui, dabar buvo kviečiami žmonės iš Lenkijos, kurie yra atsakingi ne tik už Lietuvos, o už viso regiono „Facebook“ rinką. Iš dalies, turbūt patys esame kalti, kad tiek Europa, tiek likę regionai, nepamatėme, jog auga tokie „milžinai“, kaip „Facebook“ ir kiti. Šiuo metu yra labai daug teisinių iniciatyvų, kaip būtų galima pažaboti, uždėti tam tikrus „apynasrius“ tokioms platformoms. Bet tai jau yra daroma pavėluotai, praėjus beveik 20 m. nuo „Facebook“ atsiradimo. Tai platforma, turinti didelę įtaką, kurioje visuose sprendimų priėmimo lygmenyse dirba didelis skaičius lobistų. Tad sunku pasakyti, kaip viskas vyks ateityje, kaip bus įtakojami procesai, kaip bus priimami atskiri sprendimai. Tačiau problema yra ir ją spręsti nėra taip paprasta, nes šiuo metu „Facebook“ yra toks didelis ir įtakingas, kad mažų šalių poreikiai galbūt nėra tokie svarbūs.
Šiemet Vyriausybė leido steigti Nacionalinį krizių valdymo centrą. Koks būtų Lietuvos radijo televizijos komisijos vaidmuo šio centro veikloje?
Lietuvos radijo ir televizijos komisija tikrai galėtų prie šio centro veiklos prisidėti pasitelkdama savo ekspertinę patirtį kovojant su dezinformacija, kadangi tą vykdome nuolatos, tai darėme ir dar iki karo Ukrainoje pradžios. Komisija galėtų veikti labiau kaip patariamoji-ekspertinė institucija, kuri galėtų pasidalinti įžvalgomis. Šiuo metu LRTK yra kuriamos darbo grupės, kurių tikslas yra prisidėti prie dezinformacijos sumažinimo ir jos užkardymo. Mūsų ekspertai komentuoja įvairias su dezinformacija susijusias situacijas. Jei tai susiję su mumis tiesiogiai, teikiame įstatymo projektus, kuriais būtų galima prisidėti prie kovos su šiuo reiškiniu.
Kokia jūsų nuomonė, ar šiuolaikinės Lietuvos visuomenė yra “atspari” dezinformacijai? Kuo tai pagrįsti? Bendrai kalbant, kokias priemones įvardintumėte kaip veikiančias (ganėtinai efektyvias) kovoje su dezinformacija Lietuvoje? Įvardinkite, pakomentuokite (svarbu Lietuvos ir ne tik patirtis).
Visos priemonės, kurios yra nukreiptos prieš kovą su dezinformaciją, tam tikra prasme yra efektyvios. Turbūt visada norisi šimtaprocentinio rezultato, kad viskas būtų padaryta tobulai, tačiau siekti tobulumo šioje srityje yra sudėtinga. Kaip pavyzdys galėtų būti televizijos kanalų stabdymas. Žinoma, yra priemonių, kaip tai galima apeiti, bet tam tikrą poveikį tai vis tiek turi. Taip pat ir internetinių svetainių blokavimas. Naujienų portaluose dirba faktų tikrintojai, kurių tikslas yra atskleisti dezinformaciją – jie nagrinėja straipsnius ir tokiu būdu vykdo tyrimą – aiškiai įvardija ir argumentuoja, kodėl straipsnyje pateikta informacija yra neteisinga. Tai viena iš iniciatyvų, kaip yra kovojama su dezinformacija. Panašiai kaip ir sustabdyta televizijos kanalo transliacija. Įsijungus tokį televizijos kanalą, žiūrovą pasitinka užrašas, kad šis kanalas yra sustabdytas dėl neapykantos kurstymo, susijusio su karu Ukrainoje ir pan. Tam tikra prasme tai yra šviečiamoji, informacinė priemonė, nes žmogus, anksčiau žiūrėjęs tokį kanalą, jei yra sąmoningas, pamatys oficialų valstybės vertinimą, jog tai yra propagandinis televizijos kanalas, skleidžiantis priešišką naratyvą. Kompleksiškas tokių priemonių taikymas leidžia mažinti dezinformaciją ir su ja kovoti. Vis dėl to, turime atidžiai stebėti asmenis, palankiai nusiteikusius Rusijos karo Ukrainoje atžvilgiu. Remiantis įvairiais skaičiavimais tokių, kurie prisideda prie „penktosios kolonos“ veiklos, Lietuvoje yra iki 5 proc.
Kalbant bendriau, ką visuomenės atsparumo prieš dezinformaciją didinimo požiūriu dabar būtų svarbiausia daryti (iškart!), ir kas to turėtų imtis – žurnalistai, politikai, mokslininkai, analitikai, visuomenė?
Prie atsparumo prieš dezinformaciją didinimo prisideda Žurnalistų etikos inspektorius, Radijo ir televizijos komisija, Strateginės komunikacijos centras prie Krašto apsaugos ministerijos, taip pat visuomeninės organizacijos, pavyzdžiui, tokios kaip „Debunk“, kurios atlieka didžiulį darbą, siekdamos identifikuoti dezinformaciją. Žiniasklaidos priemonės irgi prisideda prie dezinformacijos reiškinio mažinimo. Yra teisėsauga, kuri kartais kritikuojama dėl nepakankamo aktyvumo, vis dar turime nemažai viešų asmenų, kurie laisvai skleidžia dezinformaciją, pasitelkdami socialinius tinklus, kartais net ir būdami įkalinimo įstaigose.
Gyvename demokratinėje visuomenėje, turime daug teisių, bet yra ir tam tikrų netoleruotinų dalykų, ypatingai tokių įvykių, kaip karas Ukrainoje kontekste, kurio metu žudomi nekalti žmonės. Žmonės, kurie tiek Lietuvoje, tiek kitose šalyse platina dezinformaciją, išreiškia palaikymą tokiems veiksmams – tokie veiksmai turėtų būti griežčiau kvalifikuojami, jie turėtų būti atidžiau stebimi ir vertinami. Turėtų būti didesnis teisėsaugos, politikų įsitraukimas. Galima dar paminėti tuos pačius socialinius tinklus – „Facebook“ turėtų atskirti, kas pradėjo karą, ir neblokuoti asmenų, kurie išreiškia palaikymą Ukrainai.
Kokia būtų jūsų nuomonė apie tai, kokie mes “išeisime” iš šio (pandeminio, Rusijos invazijos ir karo Ukrainoje) laikmečio? Ką praradome, ko išmokome? (svarstant apie komunikaciją, dezinformaciją, visuomenės nuotaikas).
Manau, išeisime stipresni, atsparesni dezinformacijai. Įvykiai, kurie įvyko 2022 m. vasario 24 dieną yra negrįžtami. Atlikta nemažai veiksmų, kurie leidžia tikėtis, kad ateityje mūsų visuomenė taps dar labiau atsparesnė ir po kokių 10-15 m., ar anksčiau, turėsime kur kas mažiau autoritarinius režimus palaikančių asmenų. Tam tikra prasme „apsivalysime“ nuo šio reiškinio. Net neabejoju, kad dezinformacijos mažėjimo tendencija įvyks, bet, kad tai pasiektume, turime jau dabar daryti namų darbus, atidžiai stebėti, kas vyksta, su tuo kovoti ir nepalikti visko savieigai.
Jūsų požiūriu, šiuolaikinė dezinformacija ir jos poveikis Lietuvai (regionui, Europai) yra kažkuo išsiskiriantys ir kas tai būtų? Įvardinkite šiuos požymius/aspektus.
Su dezinformacija yra kovojama ne pirmus metus. Karas Ukrainoje galbūt labiau tą problemą išryškino. Bet tiek mūsų institucija (Lietuvos radijo ir televizijos komisija – aut. Past.), tiek kitos visuomeninės organizacijos dėmesį šiai problemai skiria jau kurį laiką. Pavyzdžiui, mūsų institucija, kuri užsiima kanalų transliavimo dėl jų skleidžiamos dezinformacijos ribojimu, tą daryti pradėjo dar 2013 m. Buvome pirmieji, kurie tai darėme. Tuo metu kai kuriems asmenims ir institucijoms tiek Lietuvoje, tiek Europoje buvo sudėtinga suprasti, kodėl buvo imtasi tokių veiksmų. Remiantis teisės aktais, tokius sprendimus, visų pirma, yra privaloma suderinti su Europos komisija. Iš pradžių sulaukdavome prieštaravimų, kad ribojame žodžio laisvę ir pan. Tačiau karas Ukrainoje staiga viską pastatė į savo vietas. Jeigu anksčiau sprendimų derinimo procedūros su Europos Komisija ne visada vykdavo greitai ir lanksčiai, tai prasidėjus karui, situacija pasikeitė. Iš vienos pusės, tai gera naujiena, nes visuomenė pamatė, kas tai per režimas ir kokią informaciją skleidžia.
Dezinformacija skleidžiama nuolat ir sistemiškai. Tai nėra naujiena, tik po karo Ukrainoje pradžios ji tapo aštresnė ir pavojingesnė. Pati dezinformacijos retorika yra priešiška. Vienintelis kelias su tuo kovoti yra tiesiog riboti tokio pobūdžio informaciją. Girdime nuomonių, kad žmogus turi pats atsirinkti, ką jam žiūrėti, bet daugiau taip kalba žmonės, kurie galbūt ne iki galo supranta, kokia paveiki dezinformacija yra. Rusijoje visam šiam dezinformacijos aparatui yra skiriamos didelės investicijos – norint skleidžiamas žinias pateikti profesionaliai, pasitelkiami ir populiariausi laidų vedėjai, už tai gaunantys milijoninius atlyginimus.
Ar sutiktumėte su teiginiu, kad susipriešinimas šiuolaikinėse demokratijose/visuomenėje kyla dėl komunikacijos dalykų (komunikacijos stygiaus ir nesusikalbėjimo). O galbūt veikia visai kiti dalykai – ką aktualaus matytumėte Lietuvoje?
Komunikavimo stygius – viena iš priežasčių. Kitos priežastys, kurias galėčiau įvardinti yra vertybinės, kultūrinės. Įsivaizduokime situaciją, kai žmogus, užaugęs rusakalbėje aplinkoje, kur jo tėvai nuolat žiūrėjo rusiškus kanalus, klausėsi rusiško radijo, naudojo kitas rusiškos žiniasklaidos priemones, vėliau, bandydamas įsilieti į Lietuvos visuomenę, pamato, kad nėra taip, kaip būdavo jo artimiausioje aplinkoje. Bet jei žmogus sugeba persiorientuoti ir savo tėvams parodo, jog pasaulis nėra toks, kokį jį rodo rusiška žiniasklaida, tai galime laikyti sektinu pavyzdžiu. Tačiau gausu ir tokių pavyzdžių, kuomet iš kartos į kartą yra perimami įpročiai, remiantis rusiškos žiniasklaidos suformuota kultūrine aplinka – sekami Rusijoje garsūs visuomenės veikėjai, kultūros žmonės, kurie viešai palaiko karą ir yra tam tikri autoritetai paprastiems žmonėms, tarp jų ir gyvenantiems Lietuvoje bei jaunimui, kuriems vėliau tampa sunku staiga tiesiog pakeisti tokią mąstyseną ir požiūrį. Būtent pakeisti tokias kultūrines priežastis yra sudėtingiausia. Rusijos žiniasklaidoje yra televizijos laidų, kuriose tiesiogiai kalbama apie karą, yra ir pramoginių laidų, kurios nieko bendro su karu neturi, tačiau jų vedėjai viešai palaiko tiek karą, tiek Putino režimą. Kuomet staiga šios laidos yra uždraudžiamos, žmonės ima ieškoti alternatyvų, o jų taip greitai pasiūlyti nėra įmanoma. 2022 m. vasario 24-ą dieną įvyko tam tikras lūžis – rusiški kanalai uždrausti, o žmogui, kuris 30-40 m. tokius kanalus žiūrėjo, yra sudėtinga iškart atrasti naują terpę. Manau, 10-15 metų perspektyvoje, ar net greičiau, pamatysime tikrai didžiulius pokyčius, ir mūsų atsparumas dezinformacijai bus dar didesnis.
Žvelgiant iš jūsų ekspertinės/profesinės srities, kokie yra didžiausi iššūkiai, pavojai ir rizikos, kurias demokratijai (Lietuvoje, galbūt ir Europoje) kelia dezinformacija?
Apskritai demokratija, kaip valdymo forma turi savų pliusų ir minusų, ji nėra tobula. Dezinformacija, kaip ir priešiški režimai, kurie tą dezinformaciją skleidžia, yra linkę pasinaudoti demokratijos silpnumais. Savo praktikoje susiduriame su tuo, kad bandydami kovoti su dezinformacija, skirdami tam tikras poveikio priemones, baudas, drausdami kanalus ir pan., kartais įsiveliame į didžiulius ginčus teismuose, tarptautinėse struktūrose, kurių metu naudojami valstybės resursai. Tai yra demokratijos kaina – esame teisinė valstybė ir privalome tą daryti, nors kovojame su autoritarinio režimo skleidžiamu melu. Turėjome atvejį, kai sustabdėme televizijos kanalo transliaciją ir Rusijos įmonė, kuriai ši televizija priklausė, mus apskundė teismui. Aišku, teismas tokį ginčą privalo nagrinėti. Dėl to eikvojamos valstybės lėšos, nes reikia samdyti vertėjus, dirba teisėjai, advokatai ir t.t.
Kalbant apie iššūkius, kuriuos kelia dezinformacija, jų gali būti nemažai, priklausomai nuo to, kiek atspari yra pati visuomenė. Štai Vokietijoje yra didelė rusakalbių bendruomenė, jau spėjusi suorganizuoti ne vieną mitingą, palaikantį karą Ukrainoje. Jeigu su tuo nebus kovojama, tokie veiksmai gali susilaukti baisesnių pasekmių. Kitas pavyzdys yra žmonės, kurie dirbdami tokiose struktūrose, kaip įstatymų leidžiamoji valdžia, pradeda skleisti dezinformacijos naratyvą. Lietuvoje taip pat turėjome atvejį, kai prieš kelerius metus, dabar jau nuteistas asmuo už šnipinėjimą Rusijai, vos nepateko į Seimą. Tai asmuo, viešai garbinantis režimą, kuris kandidatavo viename iš rajonų, kuriame gausi rusakalbių bendruomenė ir, kuri ne visai palaiko dabartinės valdžios priimamus sprendimus. Tai taip pat yra dezinformacija. Jeigu su tuo nėra kovojama, viskas paliekama savieigai, vėliau tikrai galime pamatyti veiksmų, kuriais siekiama destabilizuoti valstybę įvairiuose lygmenyse. Jeigu skiriame resursus kovai su dezinformacija, taip pat turime skirti resursus, kaip visuomenę nuo jos apsaugoti.
Interviu atliko Dominyka Lapelytė
